Kamaxelbyte Argenta

[stooges]

Originally posted by per
Det fanns nog helt enkelt en massa varianter precis som idag. Men olika effekter som resultat.. 125 Special hade i princip samma motor som 124 Sport 1600 men med enkel dubbelports förgasare. Därav 100hk istället för 110.. Om det var detta du menade?]

Nja, det är väl snarare motorer som verkar ha lika setups som har olika hk uppgifter mellan främst Fiat och Lancia och även vissa modifieringar av sena modeller som borde ha gett mer hk än tidigare modeller, men i vissa fall har de färre eller mycket liten skillnad.

Men det kanske beror på hur de mätte hk på den tiden, alt hur tillförlitlig hk uppgifterna var som kom ut vid mätningarna. Använde sig tex Fiat/Lancia sig av samma mätmetoder samma provbänk etc?
Eller var det olika inställningar mellan modellerna? Eller var det bara marknadsstrategi? Eller svammlar jag

[i]Din var redan moddad med dubbelknasare när du köpte den?

Nej, det var insprut på Argentamotorn när jag köpte den från en skrot, så Webrarna monterade jag dit efteråt. Om jag inte minns fel köpte jag dessa från Grekland (ebay)

[per]

Har lusläst Phil Wards bok nu:
131 2.0, 132/Argenta 2.0, Beta 2.0 och 124 1800 har alla 9.9mm lyft och 42mm insugsventiler.

Ritmo 105TC (1600) (och även Regatta?) har 43.5mm ventiler men bara 9.56mm l lyft.
Värstingen Ritmo 130TC hade oxå 43.5mm insug och 10.03mm i lyft!
Argenta VX/Beta VX hade även de 43.5mm insug och 9.9mm lyft.

Några kamtider:
124/125 1608: 26/66/66/26
124 1756: 15/55/55/15
131 1585+1995: 5/53/53/5
132/Argenta 1995: 15/55/57/13
Ritmo 1585: 10/48/53/5
Ritmo 1995: 7/52/51/8

[Alf]

Hej!
Dom som har mätt upp kammarna som du referar till så utgår man alltid från när kammarna var nya,därefter så slits dom beroende på olja,värme ,härdning, körning,osv minst några tiondels mm eller mer,dom är ju minst ju 30-40årgamla nu,,

Utav dom som mätt sina kammar så kan jag nog inte lita riktigt på att Remis mätningar på 124cc durationen, om man läser längre ner så verkar det som han utgått ifrån 0,50 istället för 0,80 som alla utom 1608 kammarna mättes vid!

Det är Emil Åbergs mätningar som jag vet stämmer, eftersom jag sålt 11,5mm kammarna till han o känner han sedan några år tillbaka väl ,dessutom så jobbar han som motortestare åt olika bil fabrikanter så han vet allt som är värt att veta om motorer,samt har tillgång till all möjlig utrustning för motorer!

Här är ett dokument som Steve C från Down under skrivit som anger nästan alla kammar o fakta utan Ritmo 130 Tc som har störst lyft (nya då) på 10,03mm tider på 7/52/51/8

gc got it mostly correct, aside from the glaring error of quoting 26/66 @ 0.80mm check clearance (should be 0.50mm check clearance) for the 1608 125bc.000 engine, but he has noted that when all checked at 0.45mm there IS a valve open timing duration variation across different cams, he has also noted that there IS some valve lift variation amongst models as well.. BUT he has also left some info out.

Rather than looking thru masses of Fiat parts fiches for answers, I thought it best to initially go straight to the source, the cam manufacturer.
Pittatore makes camshafts, nothing else. They make them for Fiat, Alfa,OM, Iveco etc... it's quite a large factory.
They also make nitrided steel cams for people like Alquati.

Pittatore list 6 different camshafts for Fiat twincam engines, these are all "wide" lobe type cams (these appeared mid 72? onwards) prior to these (and now no longer in production as a cast iron replacement) the cam lobe was "narrow" so all told there are a few more than "they are all the same" (we are talking 8V regular direction flow, naturally aspirated factory engines) and my info is only (mostly) complete up to mid 1987 when Fiat withdrew from the Australian market...

Back when "Noah was a lad" and well before the "Bible" was written.... the Fiat twin cam underwent a few design changes...so for the sake of complete accuracy we should include these cams also. The change involved an increase in the size of the bolt that affixes the cam driven gears.

Originally this bolt was 17mm head, a 10 x 1.25 thread pitch, the driven gears were different as the hole was smaller (only 10.7mm in dia) at change "3296" (up to / from engine # 65707/8 coupe 65760/1 spyder) the bolt size was enlarged.

These cams are "narrow" lobed and are only on very early 124 / 125's. The part number for this cam is Fiat 4162614. They are described as 26/66 measured at 0.50mm (272 degrees) lift is quoted at 9.564mm. running clearance 0.45/0.50 I/E. The driven gears are 4157656 intake and 4157655 exhaust and aux.

Since then it has been the familiar 19mm head, a 12 x 1.25 thread pitch bolt and internal thread in the cam. Cam driven gears came in several styles and materials, and this I believe is the key to figuring which is which for these, but that's another discussion.....

For the 1438/1608 engines, after the bolt size change, the" narrow" lobe cam is Fiat 4192031 both intake / exhaust, the driven gears become 4192032 (intake) and 4192034 (exhaust and aux) These are described as 26/66 @ 0.50mm check clearance (272 degrees) lift is quoted at 9.564mm. running clearance 0.45/0.50 I/E. In my experience these have the number 4192040 cast into them.

Still on the narrow lobe cam (as found in the 125bc.000 engine) another variation appear as this is the first of the "125" family of engines to have the ignition distributor driven from the exhaust camshaft. The exhaust camshaft for these engines is Fiat 4196857. This is a "narrow lobe" cam. These are described as 26/66 @ 0.50mm check clearance (272 degrees) lift is quoted at 9.564mm, running clearance 0.45/0.50 I/E. In my experience these have the number 4196856 cast into them.

For the 125bc.000 engine the intake camshaft is Fiat 4192031, is a "narrow" lobe cam. These are described as 26/66 @ 0.50mm check clearance lift is quoted at 9.564mm, running clearance 0.45/0.50 I/E.
In my experience, these have the number 4192028 cast into them.

Now there are the "wide"lobe cams

This is when Fiat began to use 0.80mm as the specified check clearance.... why?... who knows, but they did.

In the 124CC/CS parts book they list two distinctly different cams Fiat 4294285 (variant 05) and 4304303 (variant 05a)

My 124Ccc technical manual dates from 74, and lists the cam timing as 12/53 52/13 @0.80mm check clearance (245 degrees), lift @ 9.714mm,
running clearance varies thru engine designations, intake clearance is always 0.45mm, but the exhaust varies from 0.45 to 0.60mm
In my experience these cams have 4294284 cast into them. These superceed to 4335494 and Pittatore call these a B24

they also list another cam at 12/53 ( 245 degrees), but with 9.410mm lift,Pittatore call these a B23, this is Fiat 4333583 (possibly the supercession of 4304303 but I can't confirm this)

From 1977 onwards the 132 (1800) in Australia had different cams again these are described as 5/53 53/5 @ 0.80mm check clearance (238 degrees) , lift @ 9.410mm (The specifications I have for the '77/'78 124cs give these same measurements, so I assume these would be the cams in this model) Pittatore list this cam as C34 (82302560) and the number cross references to Beta 1300/1600 cam timing /lift....

An exhaust cam with this timing / lift like this but with the gear for distributor drive is Fiat 4337614, Pittatore call these a B25.

2000 engines vary again. the 132 2000, 131 racing etc have a higher lift cam @9.900mm lift, with 15/55 57/13 cam timing (245 degrees) which is Fiat 4334837, Pittatore call these a B26. (intake) and the exhaust cam with gear is Fiat 4334839, Pittatore call these a B27.

So in summary from my 25 years experience in Fiat DOHC's we have (not counting the ODD bolt sized early cams)

Fiat 4192031 (4192040 cast in) narrow lobe intake (272 @ 0.50mm) 9.564mm lift (From my measurements this equates to about 252 @ 0.80mm)

Fiat 4192031 (4192028 cast in) narrow lobe intake (272 @ 0.50mm) 9.564mm lift (From my measurements this equates to about 252 @ 0.80mm)

Fiat 4196857 (4196856 cast in) narrow lobe exhaust (gear) (272 @ 0.50mm) 9.564mm lift (From my measurements this equates to about 252 @ 0.80mm)

Fiat 4294285 (4294284 cast in) wide lobe intake (245 @ 0.80mm)9.714mm lift

Fiat 4333583 (?4304303?)wide lobe intake (245 @ 0.80mm) 9.410mm lift

Fiat 82302560 wide lobe intake (238 @ 0.80mm)9.410mm lift

Fiat 4334837 wide lobe intake (245 @ 0.80mm) 9.900mm lift

Fiat 4334839 wide lobe exhaust (gear) (245 @ 0.80mm) 9.900mm lift

So I would say there are 6 distinct valve open duration// lift combinations that Fiat uses on DOHC engines, depending on capacity, CR, market, output etc etc

252degrees* @ 0.80mm with 9.564mm lift (*272@0.50mm)
245degrees @ 0.80mm with 9.900mm lift
245degrees @ 0.80mm with 9.714mm lift
245degrees @ 0.80mm with 9.410mm lift
238degrees @ 0.80mm with 9.714mm lift
238degrees @ 0.80mm with 9.410mm lift

so thats about 14 degrees variation (about 1 tooth worth) of difference in valve open times at the same check clearance

and then Fiat swings the valve timing around with different dowel hole positions in the cam driven gears to change the valve open / close time in relation to crank position, by about 1/2 a tooth each way usually....

( which is the difference in steel to plastic gears AFAIK )

Per ,
Phil Wards bok är kanon men jag är tveksam till hans lyft på 124sc stämmer, som du anger så skulle det vara 9,9 men jag tror att det ska vara 9,7. 118hk i bilen är nog tack vare kompet på 9,8-1 o en bra förgasare, när det blir väder ska jag försöka mäta på min kompis 124sc som jag förvarar

du har rätt angående Weber 40 IDF är dom orginalbestyckade så stryper dom nog en del på en 2l motor då dom är bestyckade efter en 1600 på 110hk!

Ombestyckning hjälper säkert till en hel mer hk, på 2l skulle man igentligen behöva större diameter på förgasarna Weber 44IDF så man kommer upp i halsringar till 34-36 då kan den mata ordentligt
Hoppas inte allt blir mer förvirrat nu med massor att läsa!

MVH Alf

[per]

Ojoj! Där har man en del att läsa..
Men det där med 0.8mm ventilspel (?) verkar skumt.. Även i Fiats egna verkstadshandbok för Argenta anges 0.45mm på insugsidan.

Det är annars klart att kammar slits, men alla värden ovan är ju från nya kammar så det skall gå finfint att jämföra dessa emellan.

Precis, verkar som att ett o annat i Phil Wards bok inte stämmer så varför inte fler fel.. Sen fattas en massa motorer att jämföra med, som nämnda Regatta och t.ex. alla turbomotorer från Delta, Croma och Thema.

[stooges]

Här är en sida med rätt mycket data på ventiler, kammaxlar mm gå till fliken "Tableau-Donnees-Techniques-Fiat-Lancia-1970-1988.xls." där finns det

"Data excerpted from FIAT SpA publications, works by Brian Long and Guy Croft. Thema data provided by Ken Haven. Excel spreadsheet compiled by Will Holding 5/02. Version 2.4"

http://www.italian-cars-club.com/Squ...TS-TECHNIQUES/

[stooges]

Alf/Per

Tror ni att Argentan har 9.9 i lyft, jag är tveksam? Emil mätte ju dem till 9.5 och som Alf säger är nog hans mätningar korrekta. Det kan ju i och för sig vara så att Argentan har olika lyft beroende på om det är förgasare eller insprut.

Om vi nu också antar att "Uncel Abarth" har rätt, att toppen på Argentan med nr 5991740 har 43.5 mm ventiler samt insprut borde väl den motorn leverara mer än 122hk, när 130TC även den med 43.5 mm ventiler (10.03 i lyft (i och för sig lite mer än 9.9)) gav 130hk i och för sig är kompet lägre i Argentan (9:1) mot 130TC:s (9.45:1) samt att 130 TC har förgasare (Weber/Solex 40).

Argentan är ju mer en långfärdsvagn så lugna kammar och högt vrid borde ju den bilen ha jmf med 130TC som är en Hot Hatchback som borde ha rätt vilda kammar.

Dessutom levererade Lancia 2000 HPE IE, Lancia Trevi 2000IE samt Lancia Beta coupe 2000 IE exakt samma hk som Argentan dvs 122hk, även dessa med insprut och de har 9.4 mm lyft och har 8.9:1 i komp samt 41.8 mm ventiler enligt "Data excerpted from FIAT SpA publications, works by Brian Long and Guy Croft. Thema data provided by Ken Haven. Excel spreadsheet compiled by Will Holding 5/02. Version 2.4" (se inlägg innan med länk).

Jag tycker det verkar väldigt skumt att Argenta IE har samma antal hk som dessa Lancia bilar samtidigt som Argentan IE påstås ha både högre komp och högre lyft än dessa Lancia motorer.

Det verkar frestande att påstå att Fiat Argenta IE,Lancia 2000 HPE, Lancia Trevi 2000IE och Lancia Beta coupe 2000 IE i stort har samma spec dvs:

122 hk
8.9:1 i komp
41.8 mm ventiler (i alla fall om man har topp med nr 4372281. Argenta har även topp med nr 5991740 och enligt Uncel Abarth har dessa 43.5 mm)
9.4 i lyft 13/45 49/9 (238) alt 9.5 i lyft ?/? ?/?

Eller spekulerar jag helt fel?

[per]

Jag tror du har rätt, åtmistone ligger en hund begraven. Som jag skrev om Phil Wards bok är det en del andra saker som bevisligen inte stämmer. Så varför inte detta..
Argentas topp med 43.5mm ventiler finns även nämnd i Wards bok dock, den hör till Argenta VX (som aldrig såldes här tyvärr).

[Alf]

Hej Ulf/Per ,
Angående lyften på Argentan,är samma på insp/förg o alla 2l tc bortsett från 130tc så har dom 9,9mm i lyft (när dom var nya!)det ska stämma!
Emils mätningar stämmer,men förslitningen är ett faktum,se bara,förlåt att jag svär,, Fordarna o Opel på 80 talet, kammarna var totalt nerslitna så bilarna gick sämre än vanligt!
Jag har mätt lyften på några par av alla säkert 12-15 som jag har o på ett par 1608 så fattades 0,55-0,6 mm, ett par 2l 132 låg på ca 9,55mm, detta är uppmätt med en digital indikator klocka!

Argentan med 43,5 gav säkert nån mer hk o bättre vrid,Argenta 43,5 toppen o 130 tror jag är identiska,däremot kan förklaringen ligga i 130ians högre komp o liggande 40mm förgasare med korta insug som gör att dom kommer bättre från mitten o uppåt i varv o på så vis kändes lite hottare!
Du har rätt både lancias fiats 2l har samma spec på allt även lyft 9,9. utom kamtiderna som skilde lite men ovesäntligt!

Vad som kan skilja i mellan fiatmotorer så är det i kompet då dom efter -82 började byta toppackningar o toppbultar till ny modell, med andra kolvar tjockare packningar från 1,2-1,8mm för att bli ca 9,1-1. vid denna tid verka det rörigt med,komp ventilstorlek o topppacningar.

Mvh Alf

[per]

Originally posted by Alf
Argentan med 43,5 gav säkert nån mer hk o bättre vrid,

Speciellt eftersom just den motorn var kompressormatad!
(VX = Volumex)

[stooges]

Originally posted by per
Speciellt eftersom just den motorn var kompressormatad!
(VX = Volumex)

Troligen slank det igenom 43.5 mm Argentor utan kompressor. Om du kollar på denna sida så skall Argenta ha toppar 4371507
http://www28.brinkster.com/lanciabet.../headidmem.htm

Nästan alla toppar som Fiat och Lancia har börjar på 43. Sen finns det toppar som börjar på 59 och oftast 599, de är nästan uteslutande 43.5 mm toppar som 5936188 Lancia Volumex, 5992303 130TC, 5992169 43,5mm märke ej säker, 5936188 130TC och 5992169 Regatta (ej säker om det är 43.5 de flesta säger att det är så, men litteraturen visar även annat).

Sen kommer Argenta utan kompressor med nr 5991740 som enligt Uncel Abarth är 43.5 mm, och den är helt säker från en Argenta utan kompressor för den sitter på min motor. Så om du har 5991740 på din topp så har du ev 43.5 mm ventiler

PS
Ja Alf nog verkar det lite rörigt, men om du kollar under fliken "Tableau-Donnees-Techniques-Fiat-Lancia-1970-1988.xls så har inte Lancia insprutningsmotorer samma lyft som Argenta men det kan ju vara fel

http://www.italian-cars-club.com/Sq...NTS-TECHNIQUES/

[per]

Originally posted by stooges
Troligen slank det igenom 43.5 mm Argentor utan kompressor. Om du kollar på denna sida så skall Argenta ha toppar 4371507
http://www28.brinkster.com/lanciabet.../headidmem.htm

Var fanns sug-Argenta med 43.5mm?

[stooges]

Originally posted by per
Var fanns sug-Argenta med 43.5mm?

Argentamotorn som jag har, köpte jag från Häggs skrot, Bollnäs och jag antar att Argentan såldes ny i Sverige (Kan väl inte ha varit någon som har importerat in någon Argenta IE till Sverige?).

Motorn när jag fick den såg oskruvad ut, dvs inget tecken på toppbyte. Så om Uncle Abarth har rätt om att det verkligen är 43.5 mm på 5991740-toppar, så bör det finnas fler Argentor IE utan kompressor med dessa ventiler.

Har du tillgång till din Argenta så kan du kolla om det står 5991740 på toppen. Om det gör det så har du toppen med ev. 43.5 mm ventiler

[per]

Du har mätt dina ventiler alltså?
Ja min är en av de sist sålda chassinumrena -85 så det borde väl vara en sådan topp. Blir bra med 10.3mm lyft och 1600-kolvarna! Skumt men det kanske var billigare att göra en enda variant av topplock det året..

[stooges]

Originally posted by per
Du har mätt dina ventiler alltså?
Ja min är en av de sist sålda chassinumrena -85 så det borde väl vara en sådan topp. Blir bra med 10.3mm lyft och 1600-kolvarna! Skumt men det kanske var billigare att göra en enda variant av topplock det året..

Nej det är det som är problemet, jag har aldrig mätt dem och jag vet inte om Uncle Abarth (fiatfactory) har mätt dem heller, därav min osäkerhet (se länk). Din tanke om att det var billgare att göra en enda variant av toppen tror jag är exakt vad som har hänt med om denna historia håller.

Jag tror att det finns flera sådana historier, litteraturen stämmer ej med vad folk har mätt och sett, en del tillverkare tycks lova mer än vad det levererar, det verkar vara en djäkla djungel, så det gäller att välja rätt.

Så det som gäller är nog att mäta om man vill vara säker både på prylar som man byter ut samt ev på vad det levererar, det är mitt tips

Mycket få firmor som visar vad tex ett byte av vissa kamaxlar, headers mm verkligen levererar. Jag förstår att det kan vara svårt, men några dynomätningar skulle jag vilja se innan de skriver att det levererar si och så mycket. Det rör sig i många fall om rätt många tusenlappar med inköp och arbete.

Dina kammar samt kolvar låter som en riktigt bra lösning om det "bara" är att sätta in dem (undrar hur krångligt är det)?

http://www.turbo124.com/forum/viewto...&hilit=5991740

[per]

Det visar sig.. Ventilerna är bara att schimsa hoppas jag, det jag är en smula orolig för är att tändningen (Digiplex) är i princip icke justerbar.. men det kanske inte heller behövs.